[Thomas]

Lieber Koman,

wir liegen gegenwärtig sehr weit auseinander in unserem spirituellen Verständnis - aber das macht nix.

Der Hauptgrund scheint mir darin zu liegen, dass du glaubst, die Welt, die du siehst, sei "das Leben", während ich glaube, dass die Welt ohne jede Bedeutung für diejenigen ist, die sich auf den spirituellen Weg machen.

Solange dieser Unterschied besteht, werden wir stets zu ganz anderen Schlussfolgerungen gelangen. Auch - und vor allem - in dem Punkt, was Karma bedeutet. Während Karma für dich eine Art von Bestrafungs-/Belohnungssystem zu sein scheint ist es für mich Ausdruck dessen, was wir uns wünschen. Da ist niemand, der bestraft oder belohnt.

Nun magst du fragen, wie sich jemand wünschen könnte, umgebracht zu werden oder ein Contergan-Opfer zu sein. Aber nimm nur für einen Augenblick einmal an, dass im Leiden ein erlösender Impuls liegt, der uns dazu verhelfen kann, über diese Welt hinauszugehen. Dann könnte bereits aus dem Falschen, das du in diesen Vorgängen siehst, etwas durchaus Sinnvolles werden. Es gibt nichts Falsches - alles ist so gut, wie es unter den gegebenen Umständen überhaupt sein kann.

Deine Auffassung von "Realität" entspricht dem, was man als "Naiven Realismus" bezeichnet. Das ist keine versuchte Beleidigung sondern so bezeichnet man die Verfechter eines Realitätsbildes das auf der schlichten Annahme beruht: "Ich sehs doch aber und spürs doch, also ist es Realität".
Und wenn man gegen einen Baum laufen kann ist dadurch beweisen, dass der echt ist.

Auch in diesem Punkt könnte man die Physik bemühen, die dir sagen würde, dass ein Ereignis erst durch Beobachtung zustande kommt. Es gibt kein Ereignis, dass ohne dich als Beobachter existieren kann - du bist zu 100% an der ganzen Sache beteiligt und hängst voll mit drin.
Das heißt ganz einfach: Die Welt existiert durch dich und keinesfalls ohne dich. Du aber möchtest gerne, dass sie etwas ist, das dir von unbekannten Kräften vor die Nase gesetzt wurde, damit du nun darüber dein Urteil sprechen kannst und entscheidest, was daran gut und schlecht ist.

Deshalb wurde gesagt: Urteile nicht, damit du nicht veruteilt werdest. Die Konsequenz aus dem oben Gesagten ist nämlich schier unglaublich: Du siehst in der Welt nur dich selbst. Du projzierst aus deinem Geist heraus einen Film, den du "Welt" nennst. Und wenn du darüber ein Urteil sprichst, sprichst du es natürlich über dich selbst.

Das ganze ist ein Riesenschwindel, eine Super-Illusion. Und der Zauberer hinter dem Ganzen möchte sehr gerne, dass du die Welt verurteilst - denn dadurch hältst du das sog. "Böse" prima am laufen. Du bist nicht so weit von den islamischen Gotteskriegern entfernt, wie du glauben magst - als Verfechter des Guten. Die Idee, die Welt von diesem "Fehler" zu reinigen, ist dir nicht wirklich fremd und schon steht er neben dir, der Gotteskrieger und flüstert dir zu "Tue es für Allah!". Das Verurteilen eines anderen Menschen ist bereits ein Akt der Aggression und drückt aus, dass du an Verurteilung glaubst.
Diesen Glauben teilst du mit Millionen und Milliarden und wenn irgendwo auf der Welt ein "Unrecht" geschieht, glaubt jeder, er habe nichts damit zu tun. Weil er ja der ist, der sowas verurteilt.

Ob das wohl wirklich hinhaut?

LG

Thomas

[ParaDoxa]

Zitat Ikkyu:

Es ist in meiner Sicht eine absolute Vermessenheit und unglaubliche Spitiruelle Ignoranz jemanden zu sagen, das seine Konterganschädigung oder des Grossvaters Tod im KZ eine „Starfe“ oder Antwort wäre, auf „frühere“ schlechte Handlungen.

Antwort-Zitat Koman:

Denkst du es war keine Strafe, das der Großvater im Kz gestorben ist? Wird man nicht zur Strafe eingesperrt? Eine Belohnung kann ich darin leider nicht erkennen.

Lieber Koman, ist nicht bös gemeint, aber ich habe den Eindruck du hast hier nicht aufmerksam gelesen.
Es geht darum, ob dies eine Strafe aus karmischer Sicht ist, die auf vorangegangene Handlungen evtl. vorheriger Leben entstanden sein soll -was Ikkyu verneint, wohlbemerkt. Klar ist Eingesperrt-sein ansich eine Strafe, davon ist hier aber nicht die Rede. ;-) Es sei denn der Häfling hat etwas schwerwiegendes verbrochen.

Du schreibst weiter:

Und natürlich finde ich auch, das es eine Antwort auf schlechte/gute Handlungen ist.

Was heißt AUCH? Wer findet, dass Gefängnis-oder KZaufenthalte eine Antwort auf gute/schlechte Handlungen sind? Oder bist du hier mit deinen Gedanken bereits woanders und nicht mehr beim Beispiel des verstorbenen Großvaters?
Also, was genau ist eine Antwort auf schlechte/gute Handlungen?

Klar kann der Großvater vielleicht nichts selbst dafür, aber irgendwie ist er ja ins Gefängnis gekommen.
Mann sperrt doch niemanden zum Spaß ein und vor allen, hat er sich nicht selbst eingesperrt.

Es muss etwas geben, das Schuld ist, das für diese Tat verantwortlich ist.
Was ich allerdings nicht mache ist, das ich davon ausgehe,
das man immer für sein eigenes Karma/Taten bestraft wird.
Man unterliegt des öfteren, der Wirkung/Taten/Karma anderer Menschen.

Könntest du das präzisieren? Wenn du schreibst "es muss doch jemanden geben der verantwortlich ist." Dann verrate uns doch auch WER deiner Ansicht nach verantwortlich ist. Sonst können wir doch nur raten. ;-)
Wenn der Großvater vielleicht nichts dafür kann, wie du sagst, wer dann?

Wenn ich ehrlich bin ist dein Karmaverständnis bei mir noch nicht ganz angekommen.
Ich glaube nur verstanden zu haben, dass du davon ausgehst, dass gute Taten Gutes und schlechte Schlechtes hervorbringen. Ob diese Früchte noch im selben Leben oder später geerntet werden, und von wem, also ob die guten/schlechten Früchte die Täter selbst oder andere ernten, ist mir irgendwie nicht ganz klar.

Vielleicht kannst du mal ohne Ausschweife dein Karma-Verständnis anhand des aktuellen Beispiels mit dem Großvater o. der Kontergangeschädigten schildern, wenn du magst natürlich. :-)
Wie gesagt, ist wirklich nicht böse gemeint,......es ist ja schön, dass du so ausgiebig schreibst, also nur weiter so :-)) nur bringt es nichts, wenn wir aneinander vorbei reden, und keiner weiß was der andere eigentlich mitteilen möchte.

[Koman]

Hi meine liebe ParaDoxa

Lieber Koman, ist nicht bös gemeint, aber ich habe den Eindruck du hast hier nicht aufmerksam gelesen.
Es geht darum, ob dies eine Strafe aus karmischer Sicht ist, die auf vorangegangene Handlungen evtl. vorheriger Leben entstanden sein soll -was Ikkyu verneint, wohlbemerkt.

Jetzt sehe ich das Problem, was er mit "frühere" meint,
er beruft sich auf ein vorheriges leben^^
Ich habe bis jetzt die Re-Inkarnation rausgelassen.
Nehmen wir mal an, ich glaube nicht an ein Leben nach dem Leben.
Also nein, es kann kein Karma von mir, an mich, übertragen werden.
Aber kann mein Karma Auswirkungen auf andere haben?
Ich sage Ja.
Nur sehe ich nicht auf das kleine, sondern auf das Große.
Ich kann das deswegen auch viel besser im großen aufzeigen,
was ich jetzt auch tun werde.

Stellen wir uns mal vor, es gibt nur einen Menschen und dieser stirbt.
Dann gibt es keine Menschen mehr.
Stell dir jetzt vor es gibt zwei Menschen und einer stirbt.
dann gibt es noch immer (einen)Menschen.
Stell dir jetzt vor, es gibt 100 Menschen die sich in vier Gruppen teilen, zu je 25 Menschen.

Die einen nennen sich jetzt Sonnenmenschen, die zweite Gruppe sind die Mondmenschen, Die Sternenmenschen und zuletzt die Erdenmenschen.

Egal auf welcher Seite jetzt einer stirbt, es wird trotzdem alle vier Gruppen weiterhin geben.
Was auch bedeutet, das keine Gruppe ausstirbt, so lange sie sich fortpflanzen.

Also wenn jetzt zb, die Sonnenkinder einen in ihren Reihen haben,
der andere Aufstachelt, das diese ein oder mehrere Mondkinder umbringen. Dann gehe ich davon aus, das es sich " Die Toten" nicht merken werden, aber die Lebenden sehr wohl.
Diese TAT lässt etwas entstehen, was haften bleibt.
Auch wenn nun der "wahre Täter" stirbt.
War er trotzdem ein Sonnenkind und auch nach seinen tot, bleibt diese Tat noch an den ANDEREN SONNENKINDERN haften.
(So lange bis es aufgelöst wurde)
Jetzt stell dir mal vor da sterben zig tausende, die Lebenden werden diese Taten nicht vergessen.
Auch wenn jetzt JAHRHUNDERTE vergehen, die Geschichten bleiben,
die Erfahrungen und Taten anderer werden auch an die nächsten weitergegeben.

Vielleicht haben die NEUEN SONNENKINDER mit den ALTEN,
nichts mehr gemein. Trotzdem sind es noch immer Sonnenkinder des STAMMES, der Sonnenkinder.
Ich sehe hier sehr wohl Karma, was weiter gegeben wird, auf die Kinder.(So lange bis es aufgelöst wurde)

Also wenn ich jetzt die Gesamtheit der Sonnenkinder hernehme.
Kann ich hier dann, Karma nach der Logik anwenden.
Das ein vorheriges Leben das jetzige Leben belastet?
Ja Klar. Denn auch wenn ein Sonnenkind stirbt, sterben deswegen nicht alle. was bedeutet, das dieses gestorbene Leben ein früheres Leben der Sonnenkinder war. Und wenn dieser in seinen Leben, schlimme/gute Taten vollbrachte, die sich viele "merken" werden.
Dann hat das Auswirkungen auf die nächsten Leben genauso.

Das geht aber nur, weil ich nicht einen einzelnen Menschen nehme,
sondern ALLE zu EINEN mache.
Und dieser eine stirbt nicht, da er FÜR ALLE STEHT.
Wenn ich sage: ICH bin Europäer, dann ist die durchschnittliche Lebensdauer ca 80 Jahre. Nur mache "ich alleine" nicht EUROPA aus.
Europa besteht seit den ersten Europäern(um einiges länger).
nicht nur ein Europäer, sondern die GESAMMTHEIT der Europäer macht Europa aus.
Würde das nicht so sein, dann würden wir ja nicht Geschichtsbücher schreiben, die bestimmte Menschen für ihre Taten hervorheben.
Und uns/sie noch Jahre später damit rühmen.
Haften diese Taten nicht an uns weiter, über mehrere Leben hinweg(IN der Gesamtheit) ?

Wenn wir Fußball spielen und gewinnen sagen wir doch auch:
WIR HABEN GEWONNEN(In der Zeitung immer ganz Fett)
Aber wenn WIR verlieren, wollen nie alle Schuld/Verlierer sein:)
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Was heißt AUCH? Wer findet, dass Gefängnis-oder KZaufenthalte eine Antwort auf gute/schlechte Handlungen sind?

Ich nehme mal an DAS GESETZ!
Die Verurteilen doch die Täter, oder nicht?
Wer diese Gesetze schreibt oder verlautbart ist halt die Frage.
Was die einen Gut finden, finden die anderen schlecht.
Gerade deswegen gibt es ja auch dieses gut/schlecht denken.
Das ist nun mal unser Duales denken, damit wir nicht nur eine Handlung wahr nehmen, sondern auch bewerten.

Oder bist du hier mit deinen Gedanken bereits woanders und nicht mehr beim Beispiel des verstorbenen Großvaters?
Also, was genau ist eine Antwort auf schlechte/gute Handlungen?

Ich als unbeteiligter würde sagen und da kann ich nur aus MEINER BEURTEILUNG sprechen: Schlecht ist derjenige, der so eine perverse Idee hatte und verwirklichte und in die Tat umsetzte.
Ob er das als schlecht/gut empfindet, das kann ich nicht beurteilen,
aber das der Großvater ein Opfer war, das sehe ich schon so.
Also wie schon oben erklärt, nicht die Taten des Großvaters haben ihn da hin gebracht, sondern die Taten der Täter.

Könntest du das präzisieren? Wenn du schreibst "es muss doch jemanden geben der verantwortlich ist." Dann verrate uns doch auch WER deiner Ansicht nach verantwortlich ist. Sonst können wir doch nur raten. ;-)
Wenn der Großvater vielleicht nichts dafür kann, wie du sagst, wer dann?

Na derjenige, der die Idee dazu hatte.
Hätte es keine Idee für ein KZ gegeben, dann wäre darin auch keiner umgebracht worden.

Wenn ich ehrlich bin ist dein Karmaverständnis bei mir noch nicht ganz angekommen.
Ich glaube nur verstanden zu haben, dass du davon ausgehst, dass gute Taten Gutes und schlechte Schlechtes hervorbringen. Ob diese Früchte noch im selben Leben oder später geerntet werden, und von wem, also ob die guten/schlechten Früchte die Täter selbst oder andere ernten, ist mir irgendwie nicht ganz klar.

Passt, du hast das schon ziemlich erkannt.
Jetzt kommt es nur mehr darauf an, was ist WIRKLICH GUTES und WIRKLICH SCHLECHTES.

Und da sehe ich eben Christus als Antwort,
er erklärt, das du nur durch ihm zum Vater gelangst.
Er ist das Licht, das Leben, die Liebe und der Weg.
Nur aus diesen Komponenten kann wirkliches LEBEN entstehen.
Wenn Jesus sagt: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, dann meint er das auch so.

Eine Frucht muss auch erst einmal wachsen.
Und so wie sie gepflegt wird, so wird sie auch werden.

Also wenn dir eine Gruppe etwas erzählt und meint, sie haben WIRKLICH GUTES, dann muss auch die FRUCHT WIRKLICH GUT SEIN.
Denn sonst sind es nur Maulhelden und nicht mehr.

Also kommt nichts wirklich gutes raus, dann ist es auch nicht wirklich gut, sondern nur das, was jemand als gut erachtet.
Das WIRKLICHE GUT ist das LEBEN/LICHT/LIEBE..
NUR DAS bringt WIRKLICHES LEBEN HERVOR.

Also wenn ich sage, ich bin gut und töte jemanden ohne bedroht zu sein, dann kann ich nicht WIRKLICH GUT sein, sondern nur einer Vorstellung von gut nachlaufen.

Vielleicht kannst du mal ohne Ausschweife dein Karma-Verständnis anhand des aktuellen Beispiels mit dem Großvater o. der Kontergangeschädigten schildern, wenn du magst natürlich. :-)
Wie gesagt, ist wirklich nicht böse gemeint,......es ist ja schön, dass du so ausgiebig schreibst, also nur weiter so :-)) nur bringt es nichts, wenn wir aneinander vorbei reden, und keiner weiß was der andere eigentlich mitteilen möchte

Danke meine liebe, ich werde auch weiter Antworten.
Ich weiß es ist etwas schwierig bei mir, da ich es halt anders verstehe.
Aber ich bin guten Mutes:)

[Koman]

Hi lieber Thomas

wir liegen gegenwärtig sehr weit auseinander in unserem spirituellen Verständnis - aber das macht nix.

Es macht ja auch nichts, wenn das weiter so bleibt:)
Ich habe keine scheu mich mit anderen auszutauschen,
ich mache das sogar gerne:)
Ich will ja auch andere Sichtweisen kennenlernen,
wenn nicht Jetzt wann dann?:)

Der Hauptgrund scheint mir darin zu liegen, dass du glaubst, die Welt, die du siehst, sei "das Leben", während ich glaube, dass die Welt ohne jede Bedeutung für diejenigen ist, die sich auf den spirituellen Weg machen.

Oh nein, ich sehe das Leben als das Leben.
Die Welt ist für mich nur die Welt.
Schau, nur weil man einer Sache, keine Bedeutung zukommen lässt, bedeutet das aber nicht, das es auch keine Bedeutung hat.
Für den Sucher wird es evtl bedeutungslos, was der Welt trotzdem nicht ihre Bedeutung nimmt.

Solange dieser Unterschied besteht, werden wir stets zu ganz anderen Schlussfolgerungen gelangen. Auch - und vor allem - in dem Punkt, was Karma bedeutet. Während Karma für dich eine Art von Bestrafungs-/Belohnungssystem zu sein scheint ist es für mich Ausdruck dessen, was wir uns wünschen. Da ist niemand, der bestraft oder belohnt.

Schau, das verstehst du völlig falsch.
Karma in der Dualität wirkt beidseitig.
das geht gar nicht anders, da es immer zwei Seiten gibt.
Wenn du die Dualität aufheben kannst, dann gibt es nur Karma...
Jetzt frage ich dich, kannst du die Dualität aufheben?

Ich sehe es überhaupt nicht als bestrafungs/belohnungs System.
Ich rede nur über Karma aus Dualer Sicht.
Weil ich auch ein Mensch der Dualität bin.

ist es für mich Ausdruck dessen, was wir uns wünschen. Da ist niemand, der bestraft oder belohnt.

Wenn da keiner wäre.
Aber da ist ja einer, denn sonst würde keiner Wünschen.
Wenn du dir ein Auto wünscht, kannst du dafür zur Tat schreiten und dafür Arbeiten gehen, der Lohn dafür ist dann dieses AUTO.
Du hast einen Wunsch in die Realität geholt/ihm Realisiert.
Und wenn dich jemand belohnen will, weil du immer so lieb bist, ja dann kauft er dir dieses Auto. Will er dich vielleicht bestrafen, dann verkauft er dir deswegen das Auto nicht.

Du kannst in allen Sphären denken, aber DU wirst immer ein Mensch bleiben, der den Urteilen anderer Menschen unterliegt,
so lange diese Urteilen:)

Nun magst du fragen, wie sich jemand wünschen könnte, umgebracht zu werden oder ein Contergan-Opfer zu sein. Aber nimm nur für einen Augenblick einmal an, dass im Leiden ein erlösender Impuls liegt, der uns dazu verhelfen kann, über diese Welt hinauszugehen. Dann könnte bereits aus dem Falschen, das du in diesen Vorgängen siehst, etwas durchaus Sinnvolles werden. Es gibt nichts Falsches - alles ist so gut, wie es unter den gegebenen Umständen überhaupt sein kann.

Ein Trugschluss, weil du ihn auf die Welt nicht anwenden kannst.
Es gibt genug Falsches, und immer wenn wir etwas Falsches tun,
werden wir auch dafür bestraft. Denn wäre alles GUT, dann Wäre auch alles GUT was wir tun.

Das gilt aber erst, wenn man mal aufgelöst hat IM GANZEN,
warum denn eigentlich alles GUT ist.
So lange du das nicht kannst, ist es nur dein GUT.

Deine Auffassung von "Realität" entspricht dem, was man als "Naiven Realismus" bezeichnet. Das ist keine versuchte Beleidigung sondern so bezeichnet man die Verfechter eines Realitätsbildes das auf der schlichten Annahme beruht: "Ich sehs doch aber und spürs doch, also ist es Realität".
Und wenn man gegen einen Baum laufen kann ist dadurch beweisen, dass der echt ist.

Auch in diesem Punkt könnte man die Physik bemühen, die dir sagen würde, dass ein Ereignis erst durch Beobachtung zustande kommt. Es gibt kein Ereignis, dass ohne dich als Beobachter existieren kann - du bist zu 100% an der ganzen Sache beteiligt und hängst voll mit drin.
Das heißt ganz einfach: Die Welt existiert durch dich und keinesfalls ohne dich. Du aber möchtest gerne, dass sie etwas ist, das dir von unbekannten Kräften vor die Nase gesetzt wurde, damit du nun darüber dein Urteil sprechen kannst und entscheidest, was daran gut und schlecht ist.

Weit gefehlt, du denkst, das ich mich als einzelnen sehe.
Das tue ich aber nicht, Ich sehe mich als (teil des) Menschen.
Und so lange es Menschen gibt, wird die Welt existieren.
Mein ich ist nichts wert, aber Meine Gesamtheit aus der ICH bestehe,
die ist um einiges größer
In deiner alleinigen Lösung löst du dich auf, weil du nie gesehen hast, wie groß du doch in Wirklichkeit bist, nicht einer sondern eine Legion.
Wer an andere denkt, wird von diesen bewahrt/nicht vergessen.
Ich bleibe so lange hier, bis auch der Letzte Mensch weg ist.
Denn erst dann ist es vorbei.
-------------------------------------
Und Ich glaube an keine Übernatürlichen Kräfte, sondern an natürliche Kräfte.

Deshalb wurde gesagt: Urteile nicht, damit du nicht veruteilt werdest. Die Konsequenz aus dem oben Gesagten ist nämlich schier unglaublich: Du siehst in der Welt nur dich selbst. Du projzierst aus deinem Geist heraus einen Film, den du "Welt" nennst. Und wenn du darüber ein Urteil sprichst, sprichst du es natürlich über dich selbst.

Also diesen Satz verstehe ich anders und doch auch irgendwie, wie du.
Ich sehe mich erst in der GESAMMTHEIT nur selbst,
aber so lange ich Mich als Ego sehe, sehe ich auch die anderen Egos.
Wenn diese durch eine Urteil ein Gesetz aufstellen,
dann unterliege ich diesen Gesetz, was aber auch für den, der geurteilt hat, genauso zutrifft.
Somit wird sein Urteil auch bei ihm genauso gelten/angewandt werden. Was aber trotzdem nicht bedeutet, das ICH dieses Urteil aufgestellt habe oder als richtig erachte. Treffen kann es mich trotzdem auch wenn es nicht mein eigenes Urteil ist.
Also mein eigener Geist, macht nur mich aus/spricht nur für mich, der Menschengeist hingegen, macht alle aus/spricht für alle.
So sehe und verstehe ich das in etwa.

Das ganze ist ein Riesenschwindel, eine Super-Illusion. Und der Zauberer hinter dem Ganzen möchte sehr gerne, dass du die Welt verurteilst - denn dadurch hältst du das sog. "Böse" prima am laufen. Du bist nicht so weit von den islamischen Gotteskriegern entfernt, wie du glauben magst - als Verfechter des Guten. Die Idee, die Welt von diesem "Fehler" zu reinigen, ist dir nicht wirklich fremd und schon steht er neben dir, der Gotteskrieger und flüstert dir zu "Tue es für Allah!". Das Verurteilen eines anderen Menschen ist bereits ein Akt der Aggression und drückt aus, dass du an Verurteilung glaubst.
Diesen Glauben teilst du mit Millionen und Milliarden und wenn irgendwo auf der Welt ein "Unrecht" geschieht, glaubt jeder, er habe nichts damit zu tun. Weil er ja der ist, der sowas verurteilt.

Ob das wohl wirklich hinhaut?

oh nein, das ist völlig verdreht
Ich bin kein Verfechter des Guten.
Sondern ein Verfechter der Wahrheit.
Und die Wahrheit ist, das Wirklich GUTES auch nur GUTES hervorbringt und auch für ALLE GUT ist.
Oder denkst du, das Wirklich gutes, schlecht ist?
Das funktioniert nur, wenn nicht ALLES der WIRKLICHEN WAHRHEIT entspricht.(Gefangen im Dualen System)
Nur dann kann ich sagen: Dieser Gott bringt ewiges leben und bringe dabei aber Menschen um. DAS IST LÜGE.
Wirkliches Ewiges Leben, bringt auch Wirklich ewiges Leben hervor.

An den Früchten wirst du sie erkennen.
Nicht darüber nachdenken sondern beobachten und bezeugen.
Wenn das rauskommt, was versprochen wurde, dann ist darin keine Lüge zu finden.

Hey Thomas, finde ich wirklich gut unsere Unterhaltung.
Ich hoffe du verzeihst mir meine Fehler, wenn ich manches nicht gleich verstehe oder richtig ausdrücke. Ich gebe aber mein bestes, es irgendwie verständlich zu machen^^
Lg

[Ikkyu]

Verehrter Koman ... ich sags jetzt mal wohlwollend humorvoll, aber du hast einen ziemlichen Knoten in der Karma-These, bzw. deinem Denken darüber. Ich benutze das Wort Karma in einem Buddhistischen Kontext und den Aussagen, die der Buddha darüber gemacht hat. Karma bezieht sich im Buddhims IMMER auf "Wiedergeburt" und auf die Folgen (Konsequenzen) vergangener Taten.

Als der Erhabene einst in Anāthapindikas Bhikkhuheim im Jetahain bei Sāvatthi weilte, kam zu ihm der junge Brahmane Subha, der Sohn des Todeyya, begrüßte ihn und fragte: «Herr Gotama, woher kommt es, daß es unter den Menschen gemeine und hervorragende, niedrig geborene und hoch geborene, dumme und weise gibt?» Der Erhabene erwiderte

Besitzer ihres Tun sind die Wesen, Erben ihres Tuns, aus ihrem Tun gehen sie hervor, mit ihrem Tun sind sie verwandt, ihr Tun haben sie als Zuflucht. Das Tun ist es, das die Wesen aufteilt in niedirgstehende und höhrere

Karma ist im Sinne des Buddha etwas subjektiv erfahrbares, denn dein Missverständniss betreffend der "Tat/Handlung" bezieht sich im Karma-Kontext nach dem Buddha ausschliesslich auf die Person, der etwas wiederfährt (die etwas erlebt) und entsprechend ihres Karma darauf (auf dieses Ereigniss) reagiert. Und genau DIESE konditionierte Reaktion wird zumindest im Buddhismus als Karma betrachtet ! Wenn 10 Personen das gleiche Drama/Schmerz wiederfährt, reagieren und verarbeiten diese 10 Personen dies völlig unterschidelich, je nach ihrem Karma und Geistesvermögen. Die einen können so etwas gut wegstecken, andere werden gebrochen, bzw. erleben dieses Drama als vernichtend.
Und um auf die falsche Vermengung von Kausalität zu kommen, da du ja schreibst : DU sagst es ist "schlicht ein Kausales Geschehen" ok. Ich sage jetzt mal es ist "Karma mit Kausalitätskette"

Frei nach Tante "Wiki": Kausalität (lat. causa „Ursache“) ist die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung oder „Aktion“ und „Reaktion“, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände. Oder: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird.

Irgend wann hat es einen Urkanll gegeben, der zur Folge hatte, das sich unser Sonnensystem gebildet hat, und irgend wann hat sich der Mensch ausgebreitet, und irgend wann konnte der Mensch Feuer machen, und irgend wann baute er Häuser, und irgendwann erfand er den Dachziegel, und irgendwann fällt jemand ein Dachziegel auf den Kopf, und dieser Jemand ist dann schwer behindert. DIES ist ein Kausales Geschehen. Es gab unzählige VORBEDINGUNGEN damit dieser Dachziegel überhaupt entstanden ist, und es gab unzählige Vorbedingungen, das du überhaupt existierst, und es gab unzählige Vorbedingen, das am besagten Tag ein Windsturm aufgezogen ist, und just in dem Moment der Wind den Dachziegel löste und dir auf die Rübe viel .... DAS ist Kausalität (und hat im Sinne des Buddha absolut nix mit Karma zu tun). Eine wirkliche Anfangsursache (Dachziegel-fällt-auf-die-Rübe) kann nicht wirklich eruiert weden, den jeder Faktor beruht auf einen vorherigen Faktor oder vorherigen Bedingungen, und erst das zusammenfinden von unzähligen Ursachen bedingt "Dachziegel-fällt-auf-die-Rübe". Das andere Ereigniss, die Subjektive Erfahrung von "Dachziegel-fällt-auf-die-Rübe", der Verarbeitungsprozress von "Dachziegel-fällt-auf-die-Rübe", das nannte der Buddha dann Karma --> «Geschöpfe ihrer Werke sind die Wesen, Erben ihrer Werke, Nachkommen ihrer Werke, verwandt mit ihren Werken, Büßer ihrer Werke." Damit ist das subjektive Erfahren dieses Ereigniss genannt. Ein Dachziegel der dir auf den Kopf fällt, oder einen Pfeil der dich Trifft: Dazu aus dem Palikanon

S.36.6 Durch einen Pfeil - 6. Salla Sutta
Der unerfahrene gewöhnliche Mensch, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl. Auch der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl, empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-weh-nach-wohl-Gefühl. Was ist da nun, ihr Mönche, die Besonderheit, was die Verschiedenheit, was der Unterschied zwischen einem erfahrenen edlen Jünger und einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen? 'Im Erhabenen wurzelt für uns die Lehre. Möge der Erhabene uns belehren'. Wird da, ihr Mönche, der unbelehrte gewöhnliche Mensch von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er traurig, beklommen, er jammert, schlägt sich stöhnend an die Brust, gerät in Verwirrung. So empfindet er zwei Gefühle: ein körperliches und ein gemüthaftes.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, und er würde dann noch von einem zweiten Pfeil angeschossen. Da wurde dieser Mensch, ihr Mönche, die Gefühle von zwei Pfeilen empfinden.

Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl Widerstand leistet, der Hang zum Widerstand gegen das Wehgefühl angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, dann genießt er Sinnenwohl. Und warum? Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl genießt, der Hang zum Reiz angelegt. Er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Dann wird in ihm, der der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung nicht der Wirklichkeit gemäß erkennt, beim Weder-weh-noch-wohl-Gefühl der Hang zum Unwissen angelegt. Fühlt er nun ein Wohlgefühl, da fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Gefesselter. Den nennt man, ihr Mönche einen unerfahrenen gewöhnlichen Menschen Gefesselt ist er durch Geburt, Alter und Sterben, durch Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Gefesselt ist er, sag' ich, ans Leiden

Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, aber kein zweiter Pfeil würde nach ihm geschossen. Dieser Mensch, ihr Mönche, wird also nur das Gefühl von e i n e m Pfeil empfinden. Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes.

Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl keinen Widerstand leistet, beim Wehgefühl kein Hang zum Widerstand angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, so genießt er nicht das Sinnenwohl. Und warum? Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl nicht genießt, kein Hang zum Reiz angelegt. Er kennt ja der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung der Wirklichkeit gemäß kennt, wird von ihm beim Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl kein Hang zum Unwissen angelegt. Fühlt er nun ein Wohlgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Entfesselter. Den nennt man, ihr Mönche, einen edlen Jünger: Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag' ich, vom Leiden.

"Enfesselt ist er, frei von Leiden" .... dieses "Frei von Leiden", das ist es, was der Buddha auch unter Karma lehrte, denn Frei von Leiden bedeutet auch Frei von Karma .....

Deine Formulierung, das Kausalität immer mit Karma verursacht sei, darauf bin ich ja schon eingegangen. Im Buddhismus gibt es auch die das Wort "Samsara". Es bedeutet den immerwährenden Wanderungsprozess (denn "Wanderer" sind wir alle) unseres Seins. Dieses Leben in Samsara bedeutet "Leben in dieser Welt mit all ihrer Leidhaftigkeit. Und das Leben ist in diesem Sinne auch Gefährlich, weil wir jeden Tag umkommen können, vom Auto überfahren, vom Löwen gefressen. Wir leben in einer unendlichen Kausalitätskette, der wir nicht entrinnen können. Die konkreten Ereignisse (Dachziegel-auf-der-Birne, vom Löwen gefressen, im KZ sterben) sind immer kausale Ereignisse, können daher auch sehr gut als solche "bedingten"-Ereignisse verstanden werden, und da brauchts auch keine Phantasiezugabe, die man "Karma" nennt. Erinnerung für dich; Der Buddha sagte: Besitzer ihres Tun sind die Wesen, Erben ihres Tuns, aus ihrem Tun gehen sie hervor
Da geht es NICHT um andere, nicht um die Handlungen von Anderen !

Und in diesem Sinne ist dein Satz: Klar kann der Großvater vielleicht nichts selbst dafür, aber irgendwie ist er ja ins Gefängnis gekommen. Mann sperrt doch niemanden zum Spaß ein und vor allen, hat er sich nicht selbst eingesperrt.........Es muss etwas geben, das Schuld ist, das für diese Tat verantwortlich ist. ganz einfach zu beantworten. Das was dazu geführt hat, der der Grossvater in KZ gekommen ist, ist ein Kausales Geschehen, ein Gesellschaftliches Phänomen, da brauchts kein zusätzliches Ding wie "Karma.

[The Lolosophian]

Ikkyu sagt: "Karma sind nicht die Ereignisse, sondern unsere reaktionären Muster (Konditionierungen) auf diese äusseren Ereignisse."

Ja, dem kann ich soweit zustimmen.
Wer Augen hat zu sehen, kann auch hier wieder diese merkwürdige Gleichzeitigkeit im Hier und Jetzt sehen - wie das Thema, welches behandelt wird, sich gleichzeitig in den Personen der teilnehmenden Diskutanten spiegelt. Wie sich das Karma z.B. sofort in den Abwehrmechanismen zeigt, die die eigene Oberhoheit in spirituellen Fragen verteidigen und die Kompetenz anderer permanent bezweifeln muss.
Ich kenne z.B. Ikkyu und seine Reaktionen ja schon sehr lange aus anderen Foren. Seine Reaktion auf mich bzw. auf meine anarchischen Auslegungen ist immer dieselbe - eine "Konditionierung"! - und bietet deshalb zur Veranschaulichung dessen, was ich unter Karma zu verstehen beginne, gutes Anschauungsmaterial. (Es ist mir nicht mehr möglich ÜBER die Dinge zu sprechen - daher kann ich nicht anders als daraufhinweisen, was ich im Hier und Jetzt WAHRnehme. Wer mitmachen will - why not, das ist nichts Ungewöhnliches, das macht man z.B. in der Gestalttherapie! Scheitert allerdings meist am Ego! he he - weil es lieber abgehoben und papageienhaft ÜBER die Dinge spricht - repetiert, zitiert, doziert - anstatt sich auf sein persönl. Hier und Jetzt einzulassen.)

Zum besseren Verständnis: Diese regelmäßig gleiche Reaktion Ikkyus auf meine Beiträge zeigt also seine "konditionierte" Art, der Welt zu begegnen, ganz in dem Sinne, wie er selbst es oben beschrieb. Ein unbewusstes Reiz-Reaktion-Schema. (Ursache-Wirkung) Diese Art zu reagieren, würde ich beispielsweise eine "karmische Reaktion" nennen.

Karma ist also in der Hauptsache das Gesetz von Ursache und Wirkung und in diesem Kontext wäre allerhand zu diskutieren, eben auch die Art und Weise wie Koman an das Karma-Konzept herangeht. Er hatte in dem anderen Forum seine Ansicht sehr detailliert und gut verständlich und ganz ohne Schuldzuweisung dargestellt, soviel ich weiss, liess man das dort unerwähnt unter den Tisch fallen und widmete sich lieber der Pflege der Feindseligkeit.

[ParaDoxa]

Danke, Koman für deine Mühe es noch mal zu erklären.

Er hatte in dem anderen Forum seine Ansicht sehr detailliert und gut verständlich und ganz ohne Schuldzuweisung dargestellt, soviel ich weiss, liess man das dort unerwähnt unter den Tisch fallen und widmete sich lieber der Pflege der Feindseligkeit.

Schade, das hätte ich gerne gelesen, vielleicht kann man den Beitrag finden und hier einstellen.

[Ikkyu]

Ja, dem kann ich soweit zustimmen. Wer Augen hat zu sehen, kann auch hier wieder diese merkwürdige Gleichzeitigkeit im Hier und Jetzt sehen - wie das Thema, welches behandelt wird, sich gleichzeitig in den Personen der teilnehmenden Diskutanten spiegelt. Wie sich das Karma z.B. sofort in den Abwehrmechanismen zeigt, die die eigene Oberhoheit in spirituellen Fragen verteidigen und die Kompetenz anderer permanent bezweifeln muss.
Ich kenne z.B. Ikkyu und seine Reaktionen ja schon sehr lange aus anderen Foren. Seine Reaktion auf mich bzw. auf meine anarchischen Auslegungen ist immer dieselbe - eine "Konditionierung"!

Zum besseren Verständnis: Diese regelmäßig gleiche Reaktion Ikkyus auf meine Beiträge zeigt also seine "konditionierte" Art, der Welt zu begegnen, ganz in dem Sinne, wie er selbst es oben beschrieb. Ein unbewusstes Reiz-Reaktion-Schema. (Ursache-Wirkung) Diese Art zu reagieren, würde ich beispielsweise eine "karmische Reaktion" nennen.

Verehrte Lolo was sich liebt, das sich neckt, sagte schon meine seelige Grossmutter immer wieder zu mir Trotzdem gibt es aber immer verschiedene Ebenen, und auch verschiedene Ohren, mit denen man hört. Wenn man deine (synkretistische) Thesen etwas hinterfragt (wie dein unvollständiges Zitat aus dem alten Testament), dann wechselt du regelmässig von der Sachebene auf die die persönliche Ebene und spielst etwas (beleidigt) auf den Mann (oder Frau). Auch dies könnte man als "Karma" sehen ... wobei ich mir im Moment aber nicht im klaren bin, ob man solche "reaktionen" (also wie wir immer wieder sehr "vertraut" miteinander umgehen) wirklich als "Karma" bezeichnen kann, denn im "Karma" gibt es nach der Lehre des Buddha immer die Komponente des Leiden. Das einer von uns beiden unter dem anderen aber leidet, das bezweifle ich eher

[Koman]

Hi Lolo:)

Karma ist also in der Hauptsache das Gesetz von Ursache und Wirkung und in diesem Kontext wäre allerhand zu diskutieren, eben auch die Art und Weise wie Koman an das Karma-Konzept herangeht. Er hatte in dem anderen Forum seine Ansicht sehr detailliert und gut verständlich und ganz ohne Schuldzuweisung dargestellt, soviel ich weiss, liess man das dort unerwähnt unter den Tisch fallen und widmete sich lieber der Pflege der Feindseligkeit.

Ich bin ja immer guten Willens, deswegen probiere ich ja, so gut wie möglich auf die Fragen einzugehen.
Ich will ja nicht den Eindruck erwecken, das ich nicht fähig bin, meine Sicht zu erklären. Ich habe es im Forum extra probiert, keine Feindbilder/Feinde/Menschen mit reinzuziehen, weil man sie dann immer von etwas abhängig macht. Ich kann aber nicht (unbelastet)über etwas sprechen, wenn ich oder mein gegenüber aus einer Abhängigkeit oder Vorurteilen Spricht/Antwortet. Ich kann mir zugestehen, das ich nie mit Ikkyu`s Lehre "einig" werde, aber damit habe ich auch gar kein Problem. Denn seine Lehre hat auch nur bedingt etwas mit meiner Sicht zu tun. Ich kann ihn schon irgendwo verstehen, wenn er die "Lehre Buddhas" verteidigt, er kennt sie ja besser als ich. Aber hier nehme ich mir dann einfach raus zu sagen:
Was Buddha erklärte, ist nicht das, was ich erkläre.
Es ist nicht Buddhas Karma Lehre, sondern nur Wörter, die auch Buddha benutzte. Schwierig wird es erst, wenn jemand darauf beharrt,
das Wörter nur in seinen Kontext benützt werden dürfen, weil sie anders ausgelegt, für ihn Falsch wirken. Aber Falsch können sie wiederum nur wirken, wenn dieser meint, das nur seine Auslegung die richtige ist. Also wenn "KARMA" nur aus der lehre Buddhas betrachtet werden darf. Dann können wir auch nur über Buddhistischen Karma-glauben schreiben/sprechen. Und da brauche Ich auch gar nicht mehr auf etwas eingehen, denn ich kenne diese Lehre nur bedingt.
Also sehe ich auch keinen Sinn darin Ikkyu zu widersprechen,
denn aus seiner Sicht, hat er ja immer recht, weil er sich auf ein Buch bezieht, in dem, seiner Meinung nach, alles richtig erklärt wird:)

Nur stand im Eingangspost halt nicht, das wir nur über Buddhas Karma sprechen. Ich habe es halt eher so empfunden, als würdest du gerne über die Allgemeine Sicht/Auffassung von "Karma" sprechen und nicht nur aus einer vor-bestimmten/vorhanden Lehre heraus.

[Koman]

Lieber Ikkyu

Verehrter Koman ... ich sags jetzt mal wohlwollend humorvoll, aber du hast einen ziemlichen Knoten in der Karma-These, bzw. deinem Denken darüber. Ich benutze das Wort Karma in einem Buddhistischen Kontext und den Aussagen, die der Buddha darüber gemacht hat. Karma bezieht sich im Buddhims IMMER auf "Wiedergeburt" und auf die Folgen (Konsequenzen) vergangener Taten.

Hier liegt ja das Problem.
Schon in meinen zweiten Post auf Seite 3, schreibe ich:

Ich lasse hier bewusst die Reinkarnation raus, da sie für mich eben nicht ausschlaggebend ist um Karma zu Zeugen.

Schon hier habe ich deutlich gemacht, das ich Über Karma ohne Reinkarnation spreche. Was ja bei dir gar nicht möglich ist, da du es eben nur auf Buddhistische weise kennst/richtig empfindest.

Trotzdem hast du ja aus deiner Sichtweise recht.
Das kann ich nicht behaupten, da hinter dem, was ich darin verstehe,
kein bestimmtes Buch oder eine Bestimmte Lehre steht.
Sondern einfach nur ich.
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Was aber auch egal ist, da ich zumindest etwas über deine Sicht gelernt habe oder wie man sie eben aus dieser Lehre heraus versteht.
Von daher danke ich dir trotzdem für deine Mühe, um es mir auch näher zu bringen/es zu erklären/es aufzuzeigen.
LG
Koman