[Koman]

Hi Liebe The Lolosophian!
So schlimm sehe ich das jetzt gar nicht:)
Ich kann es auch gar nicht anders erklären glaube ich,
da ich eben ganz anders darüber denke.

Ich sag mir einfach so:
Wenn ich etwas tue, was ich will, dann bin ich auch selbst dafür zuständig.

Meine Tat, meine Wirkung oder unsere Tat, unsere Wirkung.
Wenn mich die Wirkung anderer erwischt, dann ist es auch ihre Tat, die VORan ging.

Und im Falle der Contergan Opfer kann ich nur das sagen:
Die Opfer selbst, können hier nichts dafür, aber der Täter schon.
Wer nun der wahre Täter ist, muss man eruieren.

Der erste Schritt zurück, wären die eigenen Eltern.
Nur kann man denen das nicht WIRKLICH vorwerfen,
wenn sie es selbst nicht gewusst haben.
Also gehe ich noch einen Schritt zurück,
der Arzt der meinen Eltern das Medikament gab.
Wenn der aber auch nichts davon wusste, dann gehe ich noch weiter zurück, zum Hersteller.

Und der Hersteller/Ersteller sollte dann doch schon wissen, was er herstellt und wie es wirkt.

[Ikkyu]

@Ikkyu
An Arroganz läßt du es wahrlich auch nicht fehlen! Wäre es möglich, dass du ein Mißverständnis aufklären könntest, ohne deine Überheblichkeit und Herablassung zu zelebrieren? Das wäre mal ein Akt der Liebe und des Verständnisses.

Allerverehrteste Lolo .... es würde mir helfen, wenn du mich zitieren würdest um konkret zu verstehen was du da eben konkret meinst oder auf was du anspielst !

Herzlichen Dank

[Ikkyu]

@Ikkyu
ICH BIN FREI! Mir steht es auch frei, in alles, was mir begegnet, das hineinzu interpretieren, was mein Herz darin sieht und sehen will, um mein Bewusstsein zu erweitern. Mein Herz ist offen und mein Mind ist so frei, dass er sich nicht mehr kontrollieren läßt, auch nicht von dir und DEINEM zwanghaften priesterlichen Schriftenverständnis. Das Kleben am Buchstaben macht das Bewusstsein eng. Dein Bewusstsein IST verengt, du hast keine Ein-SICHT in die Tiefe der Worte, klebst an der Oberfläche... Dein Verstand siegt über dein Herz. Bevor man die Schriften versteht, muss man sie kauen und zwar lange, man muss mit den Worten schwanger gehen, sie im Herzen bewegen... davon bist du weit entfernt, nicht zuletzt ist es dein intellektueller Hochmut, der dich daran hindert, TIEF zu blicken, zu "gründeln"... ein Schriftenverständnis ohne Herz bewirkt bzw. offenbart nur unfruchtbare verknöcherte geistige Dürre...

Verehrte Lolo, es war mir klar, das du nach meinem Beitrag vermutlich sofort genau auf diesen Zug springst NATÜRLICH DARFST du alles mögliche in alles MÖGLICHE hineininterpretieren. Ich habe dein Moses-Zitat etwas hinterfragt und auch deine Interpretation kritisiert, denn was ich dort lesen kann, hat nun mal nichts mit Karma, so wie es der Budda lehrte, zu tun.

Du schriebst : Was der Buddhismus sagte, sagt man im Christentum sinngemäß so: und die Sünden der Väter werden auf ihre Kindes und Kindkinder überkommen bis ins sechste und siebte Glied.

WER sagt das im Christentum, und WO wird dies gesagt oder geschreiben ? Ich habe von so einer (für mich) abwegigen Interpretation oder Verzerrung des KarmaGedanken noch nie gehört.

4.Moses 14/18 Mose aber sprach zu dem HERRN: So werden's die Ägypter hören; denn du hast dies Volk mit deiner Kraft mitten aus ihnen geführt. 14 Und man wird es sagen zu den Einwohnern dieses Landes, die da gehört haben, daß du, HERR, unter diesem Volk seist, daß du von Angesicht gesehen werdest und deine Wolke stehe über ihnen und du, HERR, gehest vor ihnen her in der Wolkensäule des Tages und Feuersäule des Nachts. 15 Würdest du nun dies Volk töten, wie einen Mann, so würden die Heiden sagen, die solch Gerücht von dir hören, und sprechen: 16 Der HERR konnte mitnichten dies Volk in das Land bringen, das er ihnen geschworen hatte; darum hat er sie geschlachtet in der Wüste. (5. Mose 9.28) 17 So laß nun die Kraft des HERRN groß werden, wie du gesagt hast und gesprochen: 18 Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung und läßt niemand ungestraft sondern sucht heim die Missetat der Väter über die Kinder ins dritte und vierte Glied. 19 So sei nun gnädig der Missetat dieses Volks nach deiner großen Barmherzigkeit, wie du auch vergeben hast diesem Volk aus Ägypten bis hierher.

[Thomas]

Und der Hersteller/Ersteller sollte dann doch schon wissen, was er herstellt und wie es wirkt.

Aber auch der kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden - er hat es sich mit einem Gehirn ausgedacht, das er nicht selbst konstuiert hatte. Und die Moleküle, die notwendig sind, um das Medikament herzustellen, gehen auch nicht auf seine Kappe. Der liebe Gott muss dafür verantwortlich sein, denn er hätte alles so konstruieren müssen, dass nichts schief geht!
Und jetzt lässt er uns dafür büßen, dass seine Schöpfung fehlerhaft ist! ;-) ;-)

Kann irgendwie auch nicht sein, oder?

Der große Fehler Nr.1 ist die Annahme, dass es so etwas wie für sich alleine stehende Ereignisse gibt. Nur wenn es das geben würde, könnte man von einer Verursachung durch eine einzelne Tat überhaupt sprechen.

Aber schon die Physik zeigt auf, dass ein lokales Ereignis eine Illusion ist. In Wirklichkeit sind immer alle Ursachen und Taten im Universum gleichzeitig an allem beteiligt. Was als Welt bezeichnet wird, ist das Ergebnis des Wirkens fast unendlich vieler Einflüsse, die alle voneinander abhängen.

Fehler Nr. 2 ist die Überzeugung, es gäbe "schlechte" Ereignisse, die nicht sein sollten und "gute" Ereignisse, die es zu fördern gilt, während man die schlechten abschaffen sollte. Dieser Fehler ist die Konsequenz des Missverständnisses bei Fehler Nr.1.

Wenn irgendein Wille in diese Welt investiert und etwas haben will, muss ein Preis dafür bezahlt werden, weil unter dem Strich das Endergebnis immer null sein muss. Das ist Karma - göttliche Gerechtigkeit. Ein sinnloses Nullsummenspiel, das niemals ein Ergebnis haben wird. Nimmste hier was, zahlste dort. Die Lösung kann nur darin bestehen, nicht zu investieren.

LG

Thomas

[Koman]

Lieber @Thomas

Aber auch der kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden - er hat es sich mit einem Gehirn ausgedacht, das er nicht selbst konstuiert hatte. Und die Moleküle, die notwendig sind, um das Medikament herzustellen, gehen auch nicht auf seine Kappe. Der liebe Gott muss dafür verantwortlich sein, denn er hätte alles so konstruieren müssen, dass nichts schief geht!
Und jetzt lässt er uns dafür büßen, dass seine Schöpfung fehlerhaft ist! ;-) ;-)

Ich finde das ist eine Schwachsinnige Argumentation.
Alles was Gott geschaffen hat, ist vollkommen, so wie es ist.
Nur weil ein Mensch denkt, er muss neues erschaffen, hat das ja nichts mit Gott-Wort zu tun.

Du solltest Gott und den Menschen nicht vermischen.

Die Moleküle haben aber keinen Missgebildet oder umgebracht,
BEVOR der Mensch meinte, er muss diese zu einen Medikament verbinden.

Gott bringt nur vollkommenes hervor.
Der Mensch aber nicht.

Das Gehirn hat die Fähigkeit sich zu entwickeln.
Genauso hat der Geist die Möglichkeit sich zu entwickeln.

Wenn aber die Entwicklung in die falsche Richtung getrieben wird oder noch nicht ausgereift ist, dann ist auch das Ergebnis nur so gut, wie es die Entwicklung/das Verstandene zulässt.
Wenn wir etwas verbinden, müssen wir auch mit der Konsequenz klar kommen, die daraus entsteht/entstehen kann.

Was nichts mit dem Potenzial an sich zu tun hat, was jemand besitzen kann.
Es dreht sich eher um das Gefängnis, in dem dieses Potenzial gefangen ist oder gefangen gehalten wird.

Der große Fehler Nr.1 ist die Annahme, dass es so etwas wie für sich alleine stehende Ereignisse gibt. Nur wenn es das geben würde, könnte man von einer Verursachung durch eine einzelne Tat überhaupt sprechen.

Aber schon die Physik zeigt auf, dass ein lokales Ereignis eine Illusion ist. In Wirklichkeit sind immer alle Ursachen und Taten im Universum gleichzeitig an allem beteiligt. Was als Welt bezeichnet wird, ist das Ergebnis des Wirkens fast unendlich vieler Einflüsse, die alle voneinander abhängen.

Na und von wo kommen die Einflüsse her?:)
Klar hängt alles zusammen.
Aber auch jede Tat "eines einzelnen" Trägt zum ganzen etwas bei.
Jeder von uns handelt so wie er handelt, durch den Einfluss von rundherum.
Nur was er daraus macht und was er dann Beiträgt, entscheidet er selbst, so fern er sich darüber bewusst ist.

Fehler Nr. 2 ist die Überzeugung, es gäbe "schlechte" Ereignisse, die nicht sein sollten und "gute" Ereignisse, die es zu fördern gilt, während man die schlechten abschaffen sollte. Dieser Fehler ist die Konsequenz des Missverständnisses bei Fehler Nr.1.

Wenn irgendein Wille in diese Welt investiert und etwas haben will, muss ein Preis dafür bezahlt werden, weil unter dem Strich das Endergebnis immer null sein muss. Das ist Karma - göttliche Gerechtigkeit. Ein sinnloses Nullsummenspiel, das niemals ein Ergebnis haben wird. Nimmste hier was, zahlste dort. Die Lösung kann nur darin bestehen, nicht zu investieren.

Das ist mir alles klar, nur ist HIER kein NULLZUSTAND.
Es ist aus dem "Gleichgewicht"
Und das Gefängnis herum besteht auch WIRKLICH,
so lange dieser Zustand besteht.
Also wenn ich laut Karma für alles meinen Lohn bekomme,
dann meine Lieber Thomas kommt es darauf an,
was ich nehme/suche und was ich dafür gebe/finde.
Sinnlos ist nur etwas, das nicht sinnvoll ist.
Deswegen soll man ja auch mit allen sinnen fühlen.

Ich gebe meine Zeit her, dafür eigne ich mir zb. Wissen an.
Entweder BIN ICH einfach so da...
Oder ich weiß warum ich da bin.

Ich weiß aber lieber wieso ich hier bin, als einfach da zu sein.
Warum?
Weil die Umstände so sind, das ich erkannt habe,
das hier sehr viele Lügen unterwegs sind.
Ich will aber Wahrheit.

[Ikkyu]

Verehrter Koman .... hm ... wie frag ich es jetzt ? ... ich glaube im Moment dass du ein kleineres Textverständnissprobleme hast ....
Warum ich das sage ? Lies doch bitte noch mal meinen Beitrag ... ich zitiere ihn für dich noch mal:

Es ist in meiner Sicht eine absolute Vermessenheit und unglaubliche Spitiruelle Ignoranz jemanden zu sagen, das seine Konterganschädigung oder des Grossvaters Tod im KZ eine „Starfe“ oder Antwort wäre, auf „frühere“ schlechte Handlungen.

Verehrter Koman, ich glaube das die Aussage eigentlich sehr klar ist und leicht verständlich ....

Du Antwortest mir dann aber mit: Wieso ist es vermessen zu sagen: Du bist behindert, weil deine Mutter Medikamente bekommen hat, die nicht ausreichend geprüft wurden? Was im Contergan Fall auch genauso war. Der Täter ist jener, der das Medikament zugelassen hat, ohne dem nötigen Wissen. Ich unterstelle ihm jetzt mal, das er nichts davon wusste. Trotzdem ist seine Tat oder die Idee für dieses Medikament, die durch die Tat umgesetzt wurde, der Auslöser.

Bemerkst du den Unterschied zwischen dem was ich gesagt habe und dem was du sagst, bzw, deine Verdrehung und Entstellung meiner Aussage, die ich so ganz klar nicht getan habe ? In der ganzen Contergangeschichte gibt es eben nicht "DEN" Täter, sondern da wurde auf diversen Etagen und Ebenen grundsätzlich geschlampt. Das es zu den Missbildungen kam bei vielen Kindern ist schlicht ein "Kausales Geschehen" und hat nichts mit Karma zu tun, so wie es der Buddha lehrte. Deswegen schrieb ich ja auch, das es einfach Mumpitz ist, für solche Ereignisse die Leidtragenden selber für ihr Schicksal verantwortlich zu machen.
Ein guter Bekannter hat in einer ähnlichen Diskussion die folgenden Zeilen geschrieben, die auch hier einen guten Platz haben:

Ich würde Dir empfehlen, dich zunächst einmal eingehend mit dem Begriff 'karma' und seiner Bedeutung im Buddhadharma zu befassen. 'Karma' (= 'Aktion', 'Wirken') ist in Buddhas Lehre untrennbar mit 'cetana', dem Willen verbunden. So kommt es z.B. deutlich in Anguttara Nikaya VI.63 zum Ausdruck:

"Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (karma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken (cetanaham bhikkave kammam vadami), denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken (mit Körper, Sprache und Geist, kaya, vac und manas)."


Was hat ein Seebeben, ein KZ oder Contergan mit Wille und mit menschlichem Handeln/Wirken zu tun?
Vielleicht spuken da irgendwelche hinduistischen Vorstellungen oder selbst zusammengebastelte Ideen von 'karma' als Schicksal oder Fatum in deinem Kopf herum - ich weiß es nicht. Mit dem Buddhadharma und dem Wort Karma jedenfalls hat das nichts zu tun.

Ursache für diese Art Missverständnis ist bei Westlern häufig, dass sie 'Karma' durch die Brille ihrer christlichen Sozialisierung betrachten und hier völlig sachfremde Implikationen wie 'Strafe' oder 'Schuld' hineindeuten - auch wenn sie statt 'Schuld' vielleicht 'negatives Karma' sagen und statt 'Strafe' 'Vernichtung negativen Karmas'.
Extreme Beispiele dieser Art findet man dann bei manchen Esoterikern, die dann auch noch von 'Gruppenkarma' schwafeln und einem flugs 'beweisen', dass z.B. die Juden wegen ihres schlechten Karmas am Holocaust selbst schuld (oder doch zumindest mitschuldig) sind - natürlich nur 'karmisch' gesehen. Ich will Dir selbstverständlich absolut nichts dergleichen unterstellen - nur deutlich machen, zu welch absurden Folgerungen eine falsche Auffassung von Karma führen kann.
Zunächst einmal gibt es Kausalität - das ist die Art, wie wir die Welt begreifen, wie wir unsere Wahrnehmungen und Empfindungen in einen Sinnzusammenhang bringen. Wenn jemand also zur fraglichen Zeit am Strand von Phuket ein Sonnenbad genommen hat oder auf Fischfang auf dem Meer war und dann in der Flutwelle ertrunken ist, dann haben wir eine unmittelbare kausale Beziehung. Wir nennen das eine Ursache, das andere Wirkung und bringen es so in einen Zusammenhang. Kausale Bedingungen (Ursachen) lassen sich wiederum auf andere kausale Bedingungen zurückführen usw. ad infinitum.
Wir haben also Kausalketten, die bei vielen Menschen letzlich dazu geführt haben, dass sie durch ein Seeben umgekommen sind. Gleichzeitig sind eine Menge anderer Menschen aufgrund anderer Kausalketten z.B. im Sudan verhungert oder von Banditen erschlagen worden, wieder andere wurden in Deutschland vom Auto überfahren oder starben an einem Herzinfarkt und wieder andere schreiben Diskussionsbeiträge usw. usf. Es ist eine weitverbreitete Krankheit, in diesen Kausalketten irgendeinen Sinn erkennen zu wollen - eine Vorherbestimmung, Strafen und Belohnungen usw... Aber das sind nur Selbsttäuschungen, die aus der Annahme eines 'Ich' resultieren. Kausalität ist eine Art des Begreifens und Ergreifens, ist die Form von Upadana - nichts 'an sich' Existierendes. Kausalität hat einzig und allein den Sinn, den wir selbst (das, was wir für unser Ich halten) ihr geben.
Nun zum Karma. Einen guten Teil der Kausalkette, deren Ende unser jetziger Existenzmoment ist, erfahren wir als willensgesteuert - d.h. es gibt recht häufig Fälle, in denen ein Willensimpuls kausale Bedingung ist. Bei diesen Willensimpulsen können wir von 'Karma' sprechen und wenn wir deren kausal verursachte Folgen erfahren, sprechen wir von 'Frucht', Phala. Die Willensimpulse und das daraus resultierende Handeln wird in 'heilsam' und 'unheilsam', kusala und akusala, klassifiziert. Es geht dabei nicht um Schuld - womöglich noch in Form eines 'Kontos', das ausgeglichen werden muss oder auf dem man ein Guthaben ansammelt - oder um 'negatives Karma'. Negatives Karma gibt es genauso wenig, wie es positive oder negative Kausalität gibt. Aus einer Ursache folgt eine Wirkung, daran gibt es nichts negatives oder positives. Kusala, heilsam, wird eine Handlung als Ursache genannt, die geeignet ist, in Folge Samudaya aufzulösen - also die Ursache von Duhka. Akusala dagegen sind Handlungen, die Samudaya erhalten und verstärken. Samudaya wiederum ist wesentlich Tanha, Durst, mit seinen Wurzeln Gier, Hass und Unwissenheit.
Karmische Folgen sind also entweder die Auflösung von Gier, Hass und Unwissenheit oder aber deren Erhaltung und Verstärkung. Um Naturkatastrophen geht es dabei nicht. Unter Naturkatastrohen zu leiden, ist ein völlig normaler Teil unserer Erfahrung von Samsara. Wir sind entsetzt durch die schiere Anzahl der durch das Seebeben Betroffenen, durch die Quantität. Aber dass so viele Menschen durch ein und dasselbe Ereignis gleichzeitig betroffen sind, macht dies für den einzelnen Betroffenen nicht zu einer besonderen oder extremen Qualität von Duhka - schon gar nicht zu einer auf besondere Weise karmisch 'verdienten'. Qualitativ ist der Einzelne nicht anders betroffen als jemand, der bei einem Badeunfall in der Ostsee ertrinkt. So grauenvoll die Folgen des Seebebens sind - sie sollten uns nicht den Blick verstellen auf das Leid, das weltweit und jederzeit erfahren wird.
Wir haben die Möglichkeit, in diesem Falle ganz konkret heilsames Karma zu wirken, indem wir mit Dana helfen. Das ist für mich der einzig bedeutsame karmische Aspekt dieser Naturkatastrophe.

[Koman]

Mein Lieber Ikkyu!
Ich glaube ich verstehe dich wirklich nicht:)
also sei nicht Böse.

[Ikkyu]

Mein Lieber Ikkyu!
Ich glaube ich verstehe dich wirklich nicht:)
also sei nicht Böse. ....

Ja, so wie du mich völlig entstellt versuchst zu zitieren ist das offensichtlich ...

[ParaDoxa]

Ahhh, ich glaube jetzt habe ich es verstanden. Und ja, auch das habe ich im Zusammenhang mit Karma schon mal gelesen.
Es geht um die Absicht hinter der Tat, den Willen, also auch um die menschlichen Triebe die sich in bewussten wie unbewussten Handlungen ausdrücken, und durch (Hab)Gier, Hass und ähnlichem entstehen, um beim "negativen" Karma zu bleiben.
Die Unterscheidung zwischen Karma und Kausalität hast du gut beschrieben. Obwohl es gibt in der Welt natürlich allerhand, das auf diese Weise triebgesteuert ist, und allerei Bälle ins Rollen bringt, die wiederum eine Kausalkette entstehen lassen.

Karmische Folgen sind also entweder die Auflösung von Gier, Hass und Unwissenheit oder aber deren Erhaltung und Verstärkung.

Jepp, und das ist ja von dem was The Lolosophian schrieb nicht weit entfernt. Ihr zwei meint mit der Auflösung wohl das Gleiche.

[Koman]

Lieber @Ikkyu
Ich glaube du machst hier den Fehler, mein geschriebenes auf dich zu übertragen.
Das war aber nie so gemeint.
Ich habe meine Sichtweise, deiner Sichtweise gegenübergestellt.
Deswegen beginne ich ja fragend:

Wieso ist es vermessen zu sagen

Du siehst keinen Täter und ich sehe einen.

DU sagst es ist "schlicht ein Kausales Geschehen" ok.
Ich sage jetzt mal es ist "Karma mit Kausalitätskette"

Auch Kausalität benötigt erst einmal eine Ursache.
Genauso benötigt Karma erstmal eine Tat.

Und bei beiden entsteht/folgt dann die Wirkung.
Jetzt berufe ich mich noch einmal auf deine Aussage:

Es ist in meiner Sicht eine absolute Vermessenheit und unglaubliche Spitiruelle Ignoranz jemanden zu sagen, das seine Konterganschädigung oder des Grossvaters Tod im KZ eine „Starfe“ oder Antwort wäre, auf „frühere“ schlechte Handlungen.

Denkst du es war keine Strafe, das der Großvater im Kz gestorben ist? Wird man nicht zur Strafe eingesperrt? Eine Belohnung kann ich darin leider nicht erkennen.

Und natürlich finde ich auch, das es eine Antwort auf schlechte/gute Handlungen ist.

Denn wenn keiner gehandelt hätte, wie kommt man dann in so eine Situation?

Klar kann der Großvater vielleicht nichts selbst dafür, aber irgendwie ist er ja ins Gefängnis gekommen.
Mann sperrt doch niemanden zum Spaß ein und vor allen, hat er sich nicht selbst eingesperrt.

Es muss etwas geben, das Schuld ist, das für diese Tat verantwortlich ist.
Was ich allerdings nicht mache ist, das ich davon ausgehe,
das man immer für sein eigenes Karma/Taten bestraft wird.
Man unterliegt des öfteren, der Wirkung/Taten/Karma anderer Menschen.

Du fragtest mal:

was ist dann mit den „KZ-Wächtern“ …. ? Wären diese dann „Erfüllungsgehilfen“ oder „gute Menschen“, die den Kz-Insassen endlich mal die Chance geben, ihr Karma „abzutragen“ ? …..

Laut meiner Verständnis wäre das genau das Gegenteil.

Denn die Kz-Insassen wollte ja nie ein Kz.
Sondern diejenigen was das KZ wollten, haben es auch gebaut/bauen lassen um eine bestimmte IDEE umzusetzen.
Und hinter dieser IDEE war noch eine sehr große Menge HASS im Spiel.

Was hätte denn das KZ, ohne Gefangene gemacht?
Die Menschen sind nicht herumgelaufen und haben gesagt sie sind Gefangene und müssen ins KZ. Die sind gezielt ausgesucht worden.

die guten Menschen oder Erfüllungsgehilfen, waren in Wirklichkeit die Gefangenen selbst, denn ohne ihnen wäre die Umsetzung/Erfüllung nicht möglich gewesen.

Auf was soll ein Wärter/Wächter aufpassen, wenn keine gefangener vorhanden ist? Auf was soll im Krieg geschossen werden, wenn es keinen Feind gibt?

Vielleicht sehe ich Karma und Kausalität Hand in Hand gehen.
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Ich wollte nie dein gesagtes entstellen, das liegt mir fern.